پزشکان گیل

گفت‌وگو: دکتر مسعود جوزی
عکس: مهراب جوزی
این روتیتر «رییس سابق فرهنگستان علوم پزشکی» را ما انتخاب کرده‌ایم تا به تیتر زیرش بیاید، وگرنه باید می‌نوشتیم رییس مجمع انجمن‌های علوم پزشکی یا رییس جامعه‌ی جراحان یا حتی (هنوز) عضو شورای‌عالی انقلاب فرهنگی. یا اگر بنا بر سابق و اسبق بود: وزیر اسبق بهداشت، وزیر اسبق آموزش‌ عالی یا رییس اسبق نظام پزشکی. ولی احساسی که آخر مصاحبه به مصاحبه‌گر دست داد، این بود که از همه‌ی بلایای اخیر نازل شده بر جامعه‌ی پزشکی، از دست رفتن استقلال فرهنگستان علوم پزشکی بیشتر دل آقای دکتر را سوزانده است.
دکتر ایرج فاضل، استاد ۷۱ ساله‌ی دانشگاه شهید بهشتی- که چشم نخورد از سن شناسنامه‌ای‌اش بسیار جوان‌تر و سرزنده‌تر به‌نظر می‌رسد- فوق‌تخصص جراحی عروق و پیوند اعضا و از بنیانگذاران این رشته در دانشگاه‌های ایران است. او که پس از انقلاب و آغاز جنگ تحمیلی، از آمریکا به ایران بازگشت تا با آموزش جراحان جوان و تاسیس بیمارستان‌های صحرایی و غیرصحرایی نقشی بی‌بدیل در درمان مجروحان جنگی داشته باشد، به‌همین دلایل و نیز ریاست تیم جراحی هر دو رهبر جمهوری اسلامی در دو مقطع مختلف، جایگاهی انکارناپذیر در این نظام دارد؛ جایگاهی که البته مانع نشد تا در وقایع پس از انتخابات سال گذشته نامه‌ی سرگشاده‌ی معروفش را بنویسد (ر. ک. «پزشکان گیل» ش ۶۹، تیر ۸۸)؛ نامه‌ای که اگرچه به محتویاتش عمل نشد، اما سبب شد نویسنده‌اش از ریاست فرهنگستان علوم پزشکی کنار گذاشته شود!
این گفت‌وگو در حاشیه‌ی بیست و هشتمین کنگره‌ی میان‌دوره‌ای جامعه‌ی جراحان ایران در رشت انجام شد.
ضمن خیر مقدم به‌ جناب‌عالی که برای شرکت در کنگره‌ی جامعه‌ی جراحان به رشت تشریف آورده‌اید، مهم‌ترین مساله‌‌ی روز جامعه‌ی پزشکی تصویب برنامه‌ی پنجم توسعه و به‌ویژه ماده‌ی ۴۲ آن در مجلس است که اختیار تعیین تعرفه‌‌ی بخش خصوصی را از نظام ‌پزشکی می‌گیرد و به شورای تازه‌ای به نام شورای‌عالی سلامت محول می‌کند. پیش از این‌که به تاثیر تصویب این ماده بپردازیم، انگیزه‌ی طرح آن را در لایحه‌ی دولت و تصویب آن را در مجلس در چه می‌بینید؟
اول از همه به‌نظر من قانون فعلی نظام پزشکی قانون مترقی و خوبی است. در سال ۸۳ به همت پزشکان ارجمندی که در مجلس ششم بودند، به‌ویژه زنده‌یاد دکتر علی‌رضا نوری، قانونی تصویب شد که روی‌هم‌رفته کمی هم اختیارات به یک حرفه‌ی بسیار مهم مردمی می‌داد. البته دادن اختیارات به مردم، به‌خصوص قشر تحصیلکرده و فهیمی مثل پزشکان، در کل دنیا چیز پیش‌پا افتاده‌ای است، ولی ما به دلایلی تمام سعی‌مان این است که همه‌ی کارها را دولتی کنیم و تمام اختیارات را در دست بگیریم. این طرز صحیح اداره‌ی مملکت نیست و معلوم نیست کار ما با این نوع برخورد به کجا می‌کشد. در همین کشور تا پیش از انقلاب اصولاً مساله‌ای به اسم تعرفه و تعیین نرخ وجود نداشت. مردم خودشان پزشک‌شان را انتخاب می‌کردند و پزشکان هم با انعطاف با مردم برخورد می‌کردند و مساله‌ی تعرفه بین مردم و پزشکان حل می‌شد. اما از زمانی که نرخ یکسان گذاشتند و رعایت آن را اجباری کردند کم‌کم این مسایل در جامعه پیش آمد. تعیین تعرفه‌های غیرواقعی یعنی دعوت کردن به خلاف. یعنی مردم و پزشکان مسایل خود را به شکل و شیوه‌ای دیگر و با پنهان‌کاری حل کنند. در هر صورت به‌نظر من این مصوبه‌ی خوبی نبود و در درازمدت نه به‌نفع بیمار است و نه پزشک و نه کشور. ای‌کاش ما به‌جای این‌همه تمرکزگرایی، اختیارات را به‌تدریج به مردم که صاحبان اصلی این مملکت هستند، می‌دادیم.
آینده‌ی بخش خصوصی را با تصویب این قانون چطور پیش‌بینی می‌کنید؟
من نگران این هستم که تحمیل شرایط غیرواقعی بر جامعه‌ی پزشکی انگیزه‌ای برای انحرافات بیشتر بشود و تردید نکنید که این‌طور هم می‌شود. بسیاری هستند که به‌خاطر احترام به قانون، هر قانون و ضابطه‌ای را رعایت می‌کنند ولی کسانی هم هستند که از آب گل‌آلود بخواهند ماهی بگیرند و چون این تعرفه‌ها بسیار غیرمنصفانه است به‌صورت واکنشی سوءاستفاده‌ها هم بیشتر می‌شود.
نقش سازمان نظام پزشکی را در برخورد با این لایحه چطور می‌بینید؟ به‌ویژه برخورد دکتر صدر را که هم رییس سازمان هستند و هم نایب رییس مجلس و از اعضای موثر کمیسیون بهداشت آن؟
من فکر می‌کنم دوستان ما در نظام پزشکی زحمت خودشان را می‌کشند، ولی آن واکنشی را که انتظار داشتیم، از نظام پزشکی ندیدیم. شاید حضرات دلایلی داشتند ولی ما فکر می‌کردیم نظام پزشکی باید بسیار محکم‌تر برخورد می‌کرد، که نکرد.
از این موضوع خاص گذشته، حدود دو سال از انتخابات نظام پزشکی می‌گذرد. عملکرد دو ساله‌ی این سازمان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ببینید، این‌طور نمی‌شود نظر داد. سازمان نظام پزشکی هنوز هم تشکیلات بسیار مهمی است که شاید تنها وسیله‌ی دفاع از حقوق پزشکان و در عین‌حال بیماران باشد. ولی ما در نظام پزشکی یک مشکل قدیمی داریم که از تعداد بی‌شمار پزشکان، تنها معدودی در انتخابات شرکت می‌کنند. این مایه‌ی حسرت و بسیار غم‌انگیز است. اگر تمام پزشکان شرکت می‌کردند و از نظام پزشکی حمایت می‌کردند، از نظر افرادی که انتخاب می‌شوند و افرادی که سازمان را اداره می‌کنند و شیوه‌ی اداره‌، می‌توانستیم سازمان بسیار قوی‌تری داشته باشیم. بنابراین نظام پزشکی الان آن پشتیبانی و قدرت لازم را ندارد. یک مجموعه‌ای انتخاب می‌شوند و به‌هر صورت تا جایی که برای‌شان امکان دارد کارهایی می‌کنند تا دور بعد.
آقای دکتر، جامعه‌ی پزشکی نقشی را که شخص جناب‌عالی در دو دوره‌ی اخیر در رای آوردن دکتر صدر و رسیدن ایشان به ریاست سازمان داشتید فراموش نکرده است. از طرف دیگر، در انتخابات سال گذشته‌ی ریاست جمهوری مسایلی حادث شد که ظاهراً صف‌بندی‌ها کمی تغییر کرد. لازم به یادآوری نیست این‌که دکتر صدر از نظر سیاسی در یک جناح کاملاً فعال عمل کردند، و از طرف دیگر رقبای‌شان مثل دکتر معین که در جناح مقابل بودند یا دکتر شکوری راد که همین چند روز پیش از زندان آزاد شدند… این‌ها را که در کنار آن نامه‌ی معروف شما بگذاریم، در مجموع اتفاق‌هایی افتاده که احساس می‌شود جناب‌عالی از آن صف قبلی که همیشه در بزنگاه‌های انتخابات نظام پزشکی از جناح راست سازمان حمایت می‌کردید جدا شده و خود را به اصلا‌ح‌طلبان نزدیک‌تر کرده‌اید. فکر می‌کنید مجموع این وقایع روی انتخابات دو سال بعد نظام پزشکی چه تاثیری دارد؟
من هیچ‌وقت به این شکل از جناح راست یا چپ دفاع نکرده‌ام. ما پیوسته سعی کرده‌ایم در مجمع انجمن‌های علوم‌ پزشکی از شخصیت‌هایی دفاع کنیم که فکر می‌کردیم می‌توانند خدمت کنند. اگر اسم دکتر صدر یا دکتر معین یا دوستان دیگر در فهرست مجمع انجمن‌ها بود، مطلقاً به‌دلیل وابستگی‌های‌شان به این یا آن خط نبود. کسانی بودند که آمادگی داشتند بیایند جلو و با ظرفیت موجود در این چهار سال زحمت بکشند و بروند. الان هم این‌طور است و قطعاً اگر قرار باشد مجمع انجمن‌ها موضع‌گیری داشته باشد، باز براساس افراد و عملکردشان است و نه وابستگی‌شان به چپ یا راست.
از بحث سازمان که خارج شویم، عملکرد وزارت بهداشت را در یک سال اخیر چطور می‌بینید؟
مثل بقیه‌ی وزارتخانه‌های دولت فعلی!
به‌ویژه موضوع حاد فعلی جامعه‌ی پزشکی انحلال دانشکاه علوم پزشکی ایران یا ادغام آن در دانشگاه علوم پزشکی تهران است. نظر شما در این‌باره چیست و آیا به‌عنوان مجمع انجمن‌ها در این مورد موضع‌گیری داشته‌اید؟
نه، ما در مجمع سعی می‌کنیم در مورد این مسایل موضع‌گیری نکنیم، چون اگر قرار باشد سر این مساله موضع‌ بگیریم، هر روز باید از این‌گونه برخوردها داشته باشیم. این انحلال هیچ توجیه عقلانی ندارد. یک کاری است که به‌ناگهان انجام شده و‌ دلایلی که برای آن گفته می‌شود بسیار سست است. باید از کسانی که این کار را کرده‌اند توضیح خواست ولی مسلم است که توضیح عقلانی ندارد.

آقای دکتر، اتفاقاً به نکته‌ی خوبی اشاره کردید. ما در این دولت با مسایلی مواجه هستیم که در دولت‌های قبلی نداشته‌ایم و این باعث شده فعالان صنفی بسیار دلسرد شوند و در مورد مسایل روز موضع‌گیری نکنند. یعنی در عمل به‌نظر می‌رسد دیالوگی که پیش‌تر بین شخصیت‌های علمی و صنفی جامعه‌ی پزشکی با مقامات دولتی برقرار بوده گسسته شده است. شما توصیه‌ی خاصی در این شرایط و برای دو سال آینده ندارید؟
به‌هر صورت ما دولتی داریم که عادت کرده‌ایم از آن کارهای ناگهانی و یک‌روزه ببینیم، مثل منحل کردن سازمان برنامه و بودجه، انحلال دانشگاه و کارهایی از این قبیل. ما راهی باز نگذاشته‌ایم که عقلای مملکت و صاحب‌نظران بیایند و مسایل را مورد بحث و تبادل نظر قرار دهند. اگر هم کسی نظری بدهد فوراً انگ خیانت و جاسوسی زده می‌شود. بنابراین شرایطی به‌وجود آورده‌ایم که صدایی از کسی درنیاید و هیچ‌کس حرفی نزند. خوب این در این شرایط طبیعی است که هر کاری بکنند با سکوت مردم مواجه می‌شود. راهی برای اظهار عقیده نمانده است. ما نه حزب داریم، نه تریبون داریم، نه تلویزیون داریم و نه حتی روزنامه‌ای داریم که این حرف‌ها در آن زده بشود.
یکی از همین تصمیمات یک‌روزه تغییر قوانین فرهنگستان‌ها بود، به‌نوعی که این تلقی به‌وجود آمد که این تغییرات تنها برای برداشتن مهندس موسوی از ریاست فرهنگستان هنر و شخص جناب‌عالی از ریاست فرهنگستان علوم پزشکی بود. اولاً این تلقی را چقدر قبول دارید، ثانیاً عملکرد فرهنگستان علوم پزشکی را در یک سال گذشته چطور ارزیابی می‌کنید؟
فرهنگستان‌ها یکی از ارگان‌های بسیار مهم مملکت هستند. اگر یادتان باشد بنیاد فرهنگستان علوم پزشکی را من گذاشتم. تا قبل از من اگرچه قانونش تصویب شده بود ولی کسی قدمی برای ایجادش برنداشته بود. زمانی که من وزیر بهداشت بودم ایجاد فرهنگستان را با شدت پیگیری کردم تا متولد شد. برای اساسنامه‌ی فرهنگستان زحمت زیادی کشیده شد تا این مجموعه اتاق فکری برای کشور باشد و تا حد ممکن به‌صورت جزیره‌ی استقلالی دربیاید در یک مجموعه‌ی متحولی که هر روز عوض می‌شود. به این معنا که اگر رییس‌جمهور تغییر کرد یا وزیر تغییر کرد، اعضای فرهنگستان تغییر نکنند. بنابراین مکانیزم‌های استقلال فرهنگستان در اساسنامه‌اش دیده شد تا برجسته‌ترین دانشمندان مملکت انتخاب شوند. انتخاب ۱۵ نفر اول باید به تصویب شورای‌عالی انقلاب فرهنگی هم می‌رسید و از آن به بعد این مجمع بود که به‌عنوان متفکران و نخبه‌ترین و آگاه‌ترین پزشکان کشور، افراد جدید را انتخاب می‌کردند. تردیدی نیست که هیچ کس و هیچ مجموعه‌ای برای انتخاب اعضای جدید بیشتر از این افرادی که هر کدام یک عمر در این زمینه‌ها زحمت کشیده‌اند صلاحیت‌ ندارد؛ نه شورای‌عالی انقلاب فرهنگی و نه هیچ مجموعه‌ی دیگر. شورای‌عالی انقلاب فرهنگی چه شناختی دارد در مورد پزشکان؟ همین‌طور طبق اساسنامه رییس فرهنگستان توسط این مجمع انتخاب می‌شد و برای دریافت حکم به رییس‌جمهور معرفی می‌شد. ولی گفتند برجسته‌ترین استادان پزشکی این مملکت هم حق انتخاب ندارند و هم اعضای جدید و هم رییس شما را ما انتخاب می‌کنیم. یعنی فرهنگستان علوم پزشکی را به یک دبیرستان تبدیل کردند. در یادداشتی نوشتم که «از این به بعد با این اساسنامه‌ی جدید عضویت فرهنگستان‌ها چه بی‌افتخار و سست‌اعتبار خواهد بود».
خودتان استعفا دادید؟
نه، من استعفا ندادم. طبق اساسنامه عضویت پیوسته‌ی فرهنگستان مادام‌العمر است، ولی من با توجه به اهانت بزرگی که به دانشمندان کشور شده بود، ترجیح دادم در این مجموعه شرکت نکنم.
به‌عنوان آخرین پرسش، شما در این کشور به نهادسازی هم شناخته شده‌اید. گذشته از تاسیس همین جامعه‌ی جراحان که با توجه به شرایط خاص آن سال‌ها و راهگشایی برای تاسیس سایر مجامع صنفی پزشکی، از افتخارات شما محسوب می‌شود، تاسیس مجمع انجمن‌های علوم پزشکی هم یکی دیگر از ابتکارات شماست. با توجه به این‌که این مجمع از بدو تاسیس به‌عنوان یک مشاور قوی برای نظام پزشکی و نهادهای تصمیم‌گیر و جایگاهی برای طرح معضلات جامعه‌ی پزشکی و ارایه‌ی راهکارهای نو مطرح می‌شد، از عملکرد آن در دو سه سال گذشته بفرمایید.
هدف ما از ایجاد مجمع این بود که یک حلقه‌ی ارتباطی ایجاد شود بین مدیران اجرایی و پزشکان. این ارتباط قبلاً وجود نداشت. یعنی اگر مثلاً شخص وزیر از جامعه‌ی پزشکی نظری می‌خواست، هیچ راهی نداشت. الان این راه‌ به‌وجود آمده و این نهاد‌های مدنی برای اداره‌ی درست کشور بی‌نهایت مهم و بسیار ضروری هستند. ولی تابه‌حال فرصتی برای بروز و درخشش یا بالندگی این نهادها نبوده یا بسیار کم بوده و هنوز گردانندگان مملکت خود را به‌کلی از مشورت بی‌نیاز می‌دانند. اگر یک روز شرایط طوری شد که نظر مردم هم مهم بود، این‌ها آماده هستند برای انجام وظیفه.

عکس یادگاری با هیات مدیره‌ی جامعه‌ی جراحان ایران و گیلان